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標題: 傳武的力量訓練 [打印本頁]
作者: chnp    時間: 2019-4-2 10:39 AM     標題: 傳武的力量訓練

實戰講究的是一膽、二力、三工夫, 膽量是打出來的, 這裡就不多談了. 傳武的力量訓練包含身體肌力及抗打力的訓練, 撇開那些相信打通任督二脈就能提高身體力量及耐打力的武俠迷不談, 現在練傳武的人,除非有打算打擂台的, 應該多數都很少力量訓練了.

但想靠練武強身的人, 身體肌力的訓練是不可缺少的, 否則到老還是只能拄拐杖走路, 那就真是一場空了. 此外,力量訓練也是要講究身體用力方式, 否則訓練到的肌肉群不是重點, 那也是在做白工. 比如說,"鐵牛耕地"比"扶地挺身" 更好, 為什麼? 通常老師傅不會解釋, 覺得你做的不對, 也只會說:不要光用手臂的力量,要用身體的力量。 那到底是身體哪裡的力量? 老師傅也不會解釋.
說這是藏一手嗎? 個人覺得這是因為對人體肌肉結構認識不足, 當然解釋不出來. 所以徒弟能不能練出功夫來, 也只能靠緣分了. 要不然當年陳長興教那麼多徒弟, 怎麼會只有楊露禪闖出那麼大的名氣.
作者: yes55555    時間: 2019-4-3 01:34 AM

力量有兩種 : 1:練出了內勁,2:用重量訓練練出來的.

內勁要練出來,要花長時間.

重量訓練練出來的,通常要吃很多補充品,如乳清蛋白,肌酸....
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-3 01:55 AM

多操器械就知道了
多抖沙袋、擰梆子、摔藤靶、抓甕、石鎖
或扎大槍、操鐵棍
練到都是肌肉的協同而非局部肌肉的肌肥大
作者: chnp    時間: 2019-4-3 11:16 AM

yes55555 發表於 2019-4-3 01:34 AM
力量有兩種 : 1:練出了內勁,2:用重量訓練練出來的.

內勁要練出來,要花長時間.

什麼是內勁? 是打通了奇經八脈後,自然產生的巨力? 還是身體的肌肉筋膜經過有系統的訓練所產生的力量?
如果是前者, 那就沒甚麼好討論的了, 到目前為止,自稱有內勁的,上了擂台,都倒的很快.

如果是後者, 肌肉筋膜的強化,絕對脫離不了重量訓練, 補充大量的蛋白質確實是必須的. 古代, "富"才能學武, 窮的話只能吃野菜, 學什麼武.
作者: chnp    時間: 2019-4-3 11:29 AM

林間品茗 發表於 2019-4-3 01:55 AM
多操器械就知道了
多抖沙袋、擰梆子、摔藤靶、抓甕、石鎖
或扎大槍、操鐵棍

多練器械確實是必須的, 但如果只是傻傻的練,效果存疑啊! 比如扎大槍, 教練說, 胯要用力. 這講的人很清楚,聽的人很迷糊. 胯的範圍是哪裡? 要怎麼用力? 我覺得胯很吃力啊, 教練說, 你胯就是沒用力啊.

另外, 你提到這些傳統器械,很多不適合在室內狹小的空間訓練, 難道沒有現代的訓練方式可以取代?

傳武想要繼續走下去, 不跟上現在運動科學的發展腳步,我看是行不通的.
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-3 02:09 PM

往人體肌肉結構研究是不錯，不會解釋很多時候是因為半知不解，只有少數有體會的人，才會了解具體上如何操作。我在這就跟大家分享一點我個人的體會，如何用身體的力量做"扶地挺身" ，有接觸到傳武的朋友都知道"力由脊發""上三節"等等內容，做"扶地挺身"時把注意力放到脊椎，力道由脊椎為出發點開始然後平均的往左右推出，到肩，手肘，手腕，手掌，下去時順序相反把力量往脊椎收回。
作者: tiras    時間: 2019-4-3 02:34 PM

本帖最後由 tiras 於 2019-4-5 10:54 AM 編輯

多多訓練身體就行了，沒分什麼傳武現代武等等的，能練到體能的都是好的。
就算掌上壓，跑步，爬山等等也可以。
作者: yes55555    時間: 2019-4-3 04:45 PM

本帖最後由 yes55555 於 2019-4-3 05:47 PM 編輯
chnp 發表於 2019-4-3 11:16 AM
什麼是內勁? 是打通了奇經八脈後,自然產生的巨力? 還是身體的肌肉筋膜經過有系統的訓練所產生的力量?
如 ...


我只說我碰到看到的.和自身的感受.

時代在進步,練法也要改變.

信不信隨你.不接受辯論.


作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-3 06:23 PM

沒透過重訓調整是練不出實用的內勁。不發力怎麼知道自己的勁有沒有整合，勁道能不能凝聚，勁道有沒有成長。透過適當的重訓調整過的勁才能增加穿透力。
作者: 13F    時間: 2019-4-4 12:24 PM

chnp 發表於 2019-4-3 11:16 AM
什麼是內勁? 是打通了奇經八脈後,自然產生的巨力? 還是身體的肌肉筋膜經過有系統的訓練所產生的力量?
如 ...

前者.這種小說中的內力不是巨力.因為那東西不適用f=ma公式
很多人嗤之以鼻,認為是唬濫的.沒錯.就像碰到鬼的人也無法證明鬼存在.
所以.接觸到那一小圈子的人,少之又少...

但還有一種勁,是比較有機會練到的.也很實用.只要跟對具傳承的師傅(有學到眉角的).
不是打幾場格鬥大賽那種的.很會打.但仍是屬於力的範疇.


作者: chnp    時間: 2019-4-4 05:26 PM

13F 發表於 2019-4-4 12:24 PM
前者.這種小說中的內力不是巨力.因為那東西不適用f=ma公式
很多人嗤之以鼻,認為是唬濫的.沒錯.就像碰到鬼 ...

其實中國人的身體結構跟其他人種一樣,主要的動力來源都是肌肉及筋膜的收縮及舒張作用, 因此內勁也是力量的表現. 只是其他武術攻擊時比較著重使用胸肌及腹肌的力量, 跟傳武的用力方式明顯的不同. 傳武所使用的肌群更全面, 所以攻擊時比較看不出用力來源.

傳武的力量運用方式是非常獨特, 但訓練出來的人就一定比較厲害,那就不見得了.
作者: 13F    時間: 2019-4-4 06:08 PM

chnp 發表於 2019-4-4 05:26 PM
其實中國人的身體結構跟其他人種一樣,主要的動力來源都是肌肉及筋膜的收縮及舒張作用, 因此內勁也是力量 ...

早期市面上的格鬥雜誌刊,圖文並茂.示範發個勁,臉擠得像吃大便似.
實際上,能示範給你親身體驗到的人,不會講一堆肌肉群理論.或怎樣怎樣,如何如何
要在茫茫萬人中,遇上這些人,是要緣分的.即使遇上了.也不一定人家肯教
所以,學到的人說萬中選一,不為過.是被武神選中的人XD

作者: hkcxx    時間: 2019-4-4 09:56 PM

其實不是藏一手
也不關認識肌肉的事
說說偶學時用過的幾個辦法
第一個，身體上最直觀的示範理解，師傅是會直接用手點在他自己跟偶身上，示意發力是走的哪些肉。
這個最清楚明白指出來的「行功路線」。但人體整合發勁不只是一條路線，而要由幾條路線配合。
哪怕同一條路線，在實際應用時多個動作姿勢變化時，路線上一堆肉是怎配合走的，這些依然得慢慢磨。
第二個，用比喻﹑用神﹑意﹑氣去領，有些師傅說神意氣怎樣走怎樣走，如水浮如抱球啥的。
比起第一個方法。這個其實比較傾向於整體的調和。有一個意領在前，整個身體會自動跟上。
但相對的，是很難搞清楚分明哪塊肉在幹啥，具體哪塊肉又怎樣出力。這方法跟第一個是互補而且相對的。
第三個，出來的效果最好，但條件最麻煩，而且練出來人幾乎完全是糊塗的，會用會練，但具體是啥，完全說不出來。
這方法就是餵。要求有一位聽勁功夫很強的師傅，手搭手餵，聽著學徒的拳架勁道去推動﹑逼他用力。完全就是手把手的幫他把功夫搞出來。所以學的人雖然做得到也做得好，但是會一臉懞逼。

這三個方法用比較好理解的小說的話來說就是「功法」「心法」「傳功」
其實這三個是互補的，搭在一起就可以很明確的學習勁力的應用和訓練了。
現在以用意去比喻而無詳解的大綱式心法，還有一些粗淺的也就是沒精確指明的功法，這兩類最為常見。
如果用精細指導的話，多都是正式的弟子。
更別說傳功式的訓練了。這個需要很多的訓練時間。

其實還有一點更常見的。
就是對於老師傅來說，力量的走向使用已經是習慣。
反而是他不能理解你為啥搞不懂
這不只是習慣問題。還有訓練問題。
一個例子就是中指跟無名指，這兩根手指天生有粘連的。
完全獨立動作，說起來跟做起來都很簡單。
但不經訓練，找不準手感，沒把黏連的肌腱練開了，那做不到就是做不到。
大家有興趣可以試試做一些簡單的試驗。
比如上面說的中指跟無名指獨立動作﹑單手打繩結﹑左手畫圓右手畫方之類的。
就會明白什麼叫「知道是怎做的，但不知道怎樣做。然後死活做不出來。」
到自己能做出來了，再看看做不到的人的樣子，再想想如果要教那些人怎樣做這些動作。就會明白了。
（如果有教過小孩做功課的話，想想很簡單的題但怎樣教小孩都死活做不出來的那樣子更直觀）

補充內容 (2019-4-4 09:58 PM):
無論是功法心法還是傳功。偶學的時候都完全沒接觸到有關解剖學的肌肉內容.......

補充內容 (2019-4-4 11:13 PM):
也可能是沒習慣教人，教學方式未成系統。全都是用傳功式教學再大量時間去磨的，所以想說也說不清楚。喜歡琢磨拳理的前輩在做教學時效果會較好
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-5 05:29 AM

我個人認為功夫練成了還能再進步，一個班級裡沒有幾個能用相同的水平和你對練，會進步的很緩慢，甚至一個不注意就被其他練對打的對手超過了，不傳去才是真正進步的絆腳石。

我個人的經驗其實跟藏一手無關，我就遇到不少學生連第一堂課教的虛靈頂勁都沒做好，就開始試著用自己的方式走勁。中心做好，平衡才能做好，身體才能放鬆，能收到中心才能用脊椎發勁，所以才會有人說頂一松，10年白功。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-9 01:22 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-9 01:31 AM 編輯
chnp 發表於 2019-4-3 11:29 AM
多練器械確實是必須的, 但如果只是傻傻的練,效果存疑啊! 比如扎大槍, 教練說, 胯要用力. 這講的人很清楚, ...

1.在練器械之前，一定都會先讓你知道標準動作是什麼，也會先做基礎練習
例如扎大槍，在正式扎之前，一定會先練習標準的馬步、弓步、馬步轉弓步
馬步怎麼坐?弓步前腳怎麼踩?後腳掌怎麼轉?重心怎麼移?
也一定會練圈槍，左圈、右圈、往前扎一點抽回，同時感受腰胯用力、擰轉的感覺
這些都熟悉了，也就對於腰胯運用比較上手、習慣了，才會正式扎，甚至學後面的攔拿
你說的胯吃力教練覺得沒用力這種認知落差，很多都可靠前面基本功補足
因為前面的基本功限制了扎槍的全部動作只做局部，更能抓到胯用力的感受


2.除了扎槍、鐵棍之外，我提的所有都可以在室內做。


3.曾經我也是覺得重訓可以彌補一定的傳武能力而有重訓習慣，但我後來認為仍有一定限度。
重訓只做局部肌肉，但大多傳武器械練習練的是肌群協同。
壺鈴可以取代石鎖、啞鈴或許也可以取代梆子
但你認為目前的重訓器材有哪一個可以完全取代扎槍?
很抱歉，沒有。
目前有沒有重訓器才可以取代藤靶?
很抱歉，也沒有。
再次拿扎槍舉例吧
扎槍練全身肌群的協同、練出拳的合力、整勁
跟拿啞鈴出拳的感覺完全不同。
你可以拿那麼重的東西扎那麼遠，那你出拳的力道是不是自然而然可以透得遠?
你可以拿那麼長的東西把對方的槍圈掉，那在徒手時你是不是自然而然就容易掛開敵方的來手開門搶進?
你可以拿那麼重那麼長的東西還可以合力合得這麼整，那出拳時是否自然而然就有合力的勁道?
你可以拿槍與人對扎，不離中線左右，那你在與人對打時，是否自然而然知道要怎麼搶對方中線並灌透?
以上這些，重訓器材做得到嗎?
當然，若說是用科學的組數去練習，而非死操活操，我是非常認同的
本來就不該操到身體壞掉，合理組數、循序漸進、適當休息、營養補充、養足精神都是必要的。

當然你可以用運動生理學把傳武的器械訓練拆解成局部肌肉的用力分開來講
甚至用重訓器才分開來練
但是你要怎麼把肌肉的運動合在一起發揮最大效果呢?
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-10 08:36 PM

林間品茗 發表於 2019-4-9 01:22 AM
1.在練器械之前，一定都會先讓你知道標準動作是什麼，也會先做基礎練習
例如扎大槍，在正式扎之前，一定會 ...
曾經我也是覺得重訓可以彌補一定的傳武能力而有重訓習慣，但我後來認為仍有一定限度。扎槍練全身肌群的協同、練出拳的合力、整勁
跟拿啞鈴出拳的感覺完全不同。


發力不離中，不管什麼樣的重量，發力與肌肉協調性上的控制都是一樣的，不管你是空手，刀，劍，棍，槍都是一樣的，就是一句中開中和，中收中發，況且沒人規定拿啞鈴就得局部肌肉的用力，懂得用整勁一樣能透過全身的力發力，善用整勁與核心肌肉才能減少運動傷害，透過簡單反覆的動作訓練更容易把肌肉的協調性練好。

而練拳或是武器是練招式的變化，身法，動作的流暢度與發勁的時機這才是重訓器材不能取代的。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-11 02:10 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-11 03:00 AM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-10 08:36 PM
發力不離中，不管什麼樣的重量，發力與肌肉協調性上的控制都是一樣的，不管你是空手，刀，劍，棍，槍都 ...

OK所以你要怎麼用啞鈴練整勁?
我們談的是器械練習產生的肌肉協同效果而不是懂了整勁後再來拿啞鈴練
這點還望先釐清

器械不等同於武器
雖然我拿扎槍舉例，但槍在平時就是一個練功器械而已
所以單純的攔、拿、扎不就是你所謂的「簡單反覆的動作訓練」嗎?
我不太清楚你想表達什麼，目前看來就這方面我們論點是一樣的
只是你可能對我舉的例多有誤解而已

另外不同的點在於
1.拿刀、拿劍、拿棍的招式技巧不同，背後所衍生需要協同的部分也就不同
以砍劈為主的刀所用到的肌群當然跟以挑刺為主的劍不一樣
2.兵器長度、重量皆不同，我不覺得拿一把劍反覆前刺20次的肌肉記憶、疲累程度、協調慣性會跟拿槍前刺20次的感受一樣
我也不覺得拿一把1公斤的劍和10公斤的感受會一樣。
3.不是只有one two/鑽擊逆擊才叫發勁，發勁有很多種形式，當然發力、肌肉控制都不會一樣
通臂的彈抖勁能用什麼重訓器材練習?八極、形意這種用「撞」的勁能用什麼重訓器材練習?


傳統器械操練的好處在於，不會虛無飄渺告訴你要整勁，也不會只跟你說中開中和中收中發而不告訴你怎麼整怎麼中
器械一上手，就知有沒有功
原理大家都知道，但一個人要在扎500槍之後還能在準度一樣的情況下力透槍尖，我才相信他是真的會中開中和中收中發而不是嘴上說說而已

至於你說的無法取代的部分，我以為是眾所皆知的事
練格鬥的也知道什麼東西重訓器材無法取代
我以為樓主要比的是「重訓器材如何取代傳統練力量的方式」而非「重訓器材如何取代對練經驗」
這點也希望能釐清。





作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-11 03:39 AM

林間品茗 發表於 2019-4-11 02:10 AM
OK所以你要怎麼用啞鈴練整勁?
我們談的是器械練習產生的肌肉協同效果而不是懂了整勁後再來拿啞鈴練
這點還 ...

這方面我前面就有提到，當你基本功都沒練好，老師會教你怎麼扎槍發勁嗎? 器械是讓你練做微調練細微的東西，一般是功夫 / 整勁練到有一定基礎，才會讓學員接觸的。


拿刀、拿劍、拿棍的招式技巧不同，背後所衍生需要協同的部分也就不同


發力的要領一樣是腰， 腿， 脊 的配合，如果不是的話就不是以中心發勁，基本功跟拳架真的是白練了。我再說各更簡單易懂的，好比你說扎槍發勁，除了力量除了腰腿的配合之外，是以脊椎為中心意念往上下延伸，同時平均往左右肩推出嗎? 拳架， 砍劈， 挑刺都一樣。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-11 05:11 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-11 05:19 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-11 03:39 AM
這方面我前面就有提到，當你基本功都沒練好，老師會教你怎麼扎槍發勁嗎? 器械是讓你練做微調練細微的東西 ...

既然如此，我的第二則回覆就有提到如何循序漸進了
這就沒什麼好說的
而你回覆的就是我的第二則，我就更不懂你想表達什麼了

發力的要領一樣是腰， 腿， 脊 的配合，如果不是的話就不是以中心發勁，基本功跟拳架真的是白練了。我再說各更簡單易懂的，好比你說扎槍發勁，除了力量除了腰腿的配合之外，是以脊椎為中心意念往上下延伸，同時平均往左右肩推出嗎? 拳架， 砍劈， 挑刺都一樣。

說要配合大家都知道，重點在於怎麼配合?
這種原理原則性的東西沒什麼好討論的
大家都知道其跟在腳發於腿主宰於腰形於手指
但是形於手指時是前刺還是下劈?
力道是否相同?
下劈時是否多借用了自身重力的加速?
是否需要先含胸拔背後挺胸手上舉拉伸?
前刺時是否同時要在腳多一個反力當做身體前傾時的緩衝?
動力當然都源自腳，但形成的動力傳遞方向不同其需要的肌肉運用、動作協調跟最後產生的質感都不相同
這些才是該討論也該練的東西
講太原理的東西沒意義
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-11 06:36 PM

林間品茗 發表於 2019-4-11 05:11 PM
既然如此，我的第二則回覆就有提到如何循序漸進了
這就沒什麼好說的
而你回覆的就是我的第二則，我就更不 ...
器械一上手，就知有沒有功
原理大家都知道，但一個人要在扎500槍之後還能在準度一樣的情況下力透槍尖，我才相信他是真的會中開中和中收中發而不是嘴上說說而已


所以是器械練習產生的肌肉協同，還是懂了整勁後再來拿器械微調500槍之後還能在準度一樣的情況下力透槍尖? 你好像沒發現你的後文打前文了。


說要配合大家都知道，重點在於怎麼配合?
這種原理原則性的東西沒什麼好討論的

知道不見得等於做的出來，不過透過討論或許能找出更好的方法去練習

我比較想了解你對 ’整’ 的認知是什麼?  具體上'該怎麼做'才是用上‘整勁’? 你所謂的整勁是下面這段話嗎?

下劈時是否多借用了自身重力的加速?
是否需要先含胸拔背後挺胸手上舉拉伸?
前刺時是否同時要在腳多一個反力當做身體前傾時的緩衝?
動力當然都源自腳，但形成的動力傳遞方向不同其需要的肌肉運用、動作協調跟最後產生的質感都不相同


作者: 林間品茗    時間: 2019-4-11 07:20 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-11 07:26 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-11 06:36 PM
所以是器械練習產生的肌肉協同，還是懂了整勁後再來拿器械微調500槍之後還能在準度一樣的情況下力透槍 ...

不，你又誤會了
我所謂的循序漸進
是建立動作標準度而不至於會出現原po說的「教練認為你腰胯沒力你卻認為很出力」的情況
至之後我說的500槍甚至更多，才是讓自己勁更整的練習方式
透過器械練習建立肌肉慣性和記憶，同時透過逐漸增加重量修正既有輕重量下習慣的動作、避免其他肌肉代償原本的標準動作，才能練習到整勁，500槍不是只有微調而已
要怎麼在增加重量或增加數量的情況下避免肌肉代償維持標準度扎出勁道，這個幾乎要變成打掉重練的等級了

知道不見得等於做的出來，不過透過討論或許能找出更好的方法去練習

我比較想了解你對 ’整’ 的認知是什麼?  具體上'該怎麼做'才是用上‘整勁’?

同上述，我說的扎槍就是一種練習方式
我對「整」的認知淺白一點講，將全身肌群協調做最有效的發揮
那麼，要怎麼達到最有效，以扎槍舉例的話，仍就跟上述一樣
透過慢慢增加數量、重量的方式，建立自己的肌肉記憶、增加自己的肌群協調程度、肌肉負荷程度
同時維持結構工整

若說是通臂的練習
目前就我所知沒有器械操練
就是大量操功至出手時能有冷彈脆快硬的質感
同樣，沒有任何重訓器才可以取代

所以如果你問我那段話是不是就是整，只能說對也不對
我那段話說明的是細觀肌肉的運動、只是動作傳遞的原理
要說整的話，就是程度上的問題了，動作純熟至速度夠快威力夠大
速度夠快是動力傳遞夠迅速，建立在一定的肌群協調能力
威力夠大是是否具有渾厚質感，建立在肌肉量上，也建立在結構工整上

作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-11 09:44 PM

林間品茗 發表於 2019-4-11 07:20 PM
不，你又誤會了
我所謂的循序漸進
是建立動作標準度而不至於會出現原po說的「教練認為你腰胯沒力你卻認為 ...

我同意你的觀念，不過你誤解我所謂微調的意思，微調包括重量修正既有輕重量下習慣的動作，你有見過哪一個專業健身教練直接要學生直接拿最重的啞鈴訓練? 重量與動作的習慣都是一點一點養成合加上去的，這就是我在說的微調。

傳遞就是整勁運用的結果，整不整就看你能傳遞多少。
至於整勁，我與你的看法不太一樣畢竟我與你練的武術不同，我學到的是不管是練拳，器械發力的方式都是一樣的，另外用器械訓練可以把不精準的問題放大，更利於修正，如果使用不同的器械發力的方式不同代表用的還是使用到局部的肌肉。

好比你說到
下劈時是否多借用了自身重力的加速? <--其實有配合轉腰，重心移動到位就夠了
前刺時是否同時要在腳多一個反力當做身體前傾時的緩衝?<-- 需要反力緩衝代表中心沒抓好，重量分配不平均
若你用更重或是更輕的器械，會因為重量不同而喪失準確度，不過若是你以中心發力就沒這問題了。 原裡跟星球自轉一樣，不管輕重大小，轉個幾千萬年精準度都不變。
作者: hkcxx    時間: 2019-4-11 10:13 PM

偶來好奇一下下.....
兵器不算是重訓器麼？？？？


另外
跟星球自轉一樣，不管輕重大小，轉個幾千萬年精準度都不變。＜———這個真會變的.....
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-11 11:00 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-11 11:05 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-11 09:44 PM
我同意你的觀念，不過你誤解我所謂微調的意思，微調包括重量修正既有輕重量下習慣的動作，你有見過哪一個 ...

我覺得有兩點要澄清
1.練習目的不同
傳武器械操練和重訓還有一個很不同的點是
傳武運用全身的肌肉協調，重訓只有局部
所以，傳武要練的東西沒有達到一定數量是出不來的
講得傳統一點，器械訓練前面的動作都是要練習者放掉「拙力」
要秉棄掉只用局部出力的情況而運用全身的力，必須先要讓身體無法使用拙力
以扎槍比方，前面100下可能輕輕鬆鬆，但到101下開始疲累
150下開始手臂疲軟無力而開始從重心、腰胯轉換借更多力，這才是扎槍要練的目的
所以這也就是為什麼我會說接近打掉重練的原因
這跟重訓練啞鈴是不同的，因為重訓只練局部肌肉，只需要局部出力，沒力就沒力了

2.局部肌肉的使用
我知道你的點在於，核心發力、運力正確，不論到手上的形式如何都是一通百通的
會用到局部肌肉是因為沒有用到全身
但我想要說的是力量經過局部肌肉的「變形」而非局部肌肉的「出力」
我的點一直都是在局部肌肉只是個力量的「傳遞者」而非「產生者」
所以要怎麼傳遞、形變至特有的質感，才是需要練的
我一樣拿垂直(如通臂的劈山)跟水平(如衝捶)動作比喻
核心當然都一樣，其跟在腳發於腿主宰於腰
但是垂直的動作不是只有轉腰跟重心到位而已，還包含了動力傳至手上時要怎麼產生厚重質感
而這個厚重質感除了自身給予的向下加速度，還加上了手臂本身的重量
但是這個加速並不涉及局部肌肉的出力，而是動力傳遞的一部分
如果你看過劈山的表演，就會知道整條手臂似是癱軟無力的，但打下去會有一個抽彈的質感
這不是僅僅靠水平轉腰而已

至於水平的動作
一樣其跟在腳
以馬步衝捶來看
右拳出去時右肩往前但左肩以降的全身反而是反方向的
的確需要一個跟出拳出去相反的力做一樣的平衡
我用「多一個反力」並不精確
比較精確一點是同時產生
也就是在讓力以最有效率的方式出去的同時維持自身平衡而不至於衝過頭
我覺得大概知道你想說的是，發力只會在於腳到腰的過程所以你覺得當然都一樣
但我說的發力還包含了最後「形變」的過程
不管你怎麼轉腰移重心，也不會讓劈山跟衝捶的質感一樣
而發力要看的只會是最後的結果
也就是你怎麼打到人?打到人的勁道多大?要造成什麼效果?
這也才是要練的東西


最後，如果你操過器械就會知道
不會因為輕重器械而失掉精準度，唯一的原因只在於你拿過更重的器械練過
所以回到原本的問題，當然大家都知道中心發力沒問題
但重點在於要怎麼練到中心發力?又要怎傳遞至手上產生一定質感?
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-11 11:04 PM

hkcxx 發表於 2019-4-11 10:13 PM
偶來好奇一下下.....
兵器不算是重訓器麼？？？？

好久不見啊H大
來賺本本點數啦?

廣義來說兵器當然是重訓器材
不過現代練重訓的不會認同就是了
不然也不會有這篇重訓器材能不能取代傳武練功方式的討論了
畢竟練習目標、施力方式跟動作運用都還是不同的
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-12 06:58 PM

林間品茗 發表於 2019-4-11 11:00 PM
我覺得有兩點要澄清
1.練習目的不同
傳武器械操練和重訓還有一個很不同的點是
講得傳統一點，器械訓練前面的動作都是要練習者放掉「拙力」
要秉棄掉只用局部出力的情況而運用全身的力，必須先要讓身體無法使用拙力
以扎槍比方，前面100下可能輕輕鬆鬆，但到101下開始疲累
150下開始手臂疲軟無力而開始從重心、腰胯轉換借更多力，這才是扎槍要練的目的


根據你的經驗，開始疲累能扎得更準更有力嗎?  使用更多重心、腰胯轉換借更多力是整勁? 這有變成局部的訓練了哦 ~ 整勁是'全身發力' 就像一把弓一樣當你拉弓只有弓弦在變化嗎?

不管你怎麼轉腰移重心，也不會讓劈山跟衝捶的質感一樣

能 ~ 如果你把衝的力道變成往下沉的定力就會打出一樣的質感，而且會更符合沉肩墜肘，含胸拔背等等基本的要求，越是定借到第的力道也越大。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-12 08:24 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-12 08:38 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-12 06:58 PM
根據你的經驗，開始疲累能扎得更準更有力嗎?  使用更多重心、腰胯轉換借更多力是整勁? 這有變成局部的 ...

不會喔，我說的狀況是必須在疲累狀況下維持標準度為前提喔
也就是說，必須維持力量跟準度不變喔
簡單打個比方，假設前100下手臂出力20%，腰胯80%
之後至150下在一樣的標準度前提下，手臂沒力剩10%，腰跨90%
而練習使用更多腰跨的力不正是要練習你說的中心力嗎?
所以這次練習結束，我強化到了腰跨的發力，也提升了手臂的肌耐力
如果始終維持20:80的比例去扎槍，那要怎麼強化到腰跨呢?
而你的理想狀況，不就是要中心100%手臂0%嗎?
能 ~ 如果你把衝的力道變成往下沉的定力就會打出一樣的質感，而且會更符合沉肩墜肘，含胸拔背等等基本的要求，越是定借到第的力道也越大。

唉，我是不知道你有沒有實際體驗過或者實際練過啦
這兩種力量質感很明顯完全不同
前面我就已經講過了，一個感覺是被鞭子抽到的彈抖感，一個是被一道牆撞到
這些都是靠後面的形變產生的結果
借力方式都一樣，但傳遞動力的方式就是不同
絕對不是只有靠擰腰轉胯就可以讓兩者產生質感差異的

不然我換個方式問好了，你覺得one two跟棚哪裡一樣?
你被直拳打到跟被棚推擠到的感覺一不一樣?





作者: chnp    時間: 2019-4-12 10:00 PM

林間品茗 發表於 2019-4-11 02:10 AM
OK所以你要怎麼用啞鈴練整勁?
我們談的是器械練習產生的肌肉協同效果而不是懂了整勁後再來拿啞鈴練
這點還 ...

我還以為我記錯了, 我的文章裡何時提到重訓器材了? 我只是要說,透過現代運動科學的知識,可以讓我們更容易掌握每種力量訓練方式的訓練重點.不管你是用傳統的器械,還是現代的器械,甚至是徒手, 只要真的了解了,用甚麼器材很重要嗎?

比如以前練八卦的要訓練整勁,是手握銅球來練64變化掌, 現在沒有銅球了,有啞鈴的負重片,難道不能用嗎, 古人的東西就改不得的嗎? 師祖傳師父, 師父學藝不精再教徒弟, 若徒弟天資聰穎,自行領悟更多的拳理,他不去改師父的東西,怎麼還原師祖的技藝?

『須菩提！所謂佛法者，即非佛法。』 有悟到才是佛法,悟不到,佛法也是非佛法.
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-13 12:04 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-13 12:13 AM 編輯
chnp 發表於 2019-4-12 10:00 PM
我還以為我記錯了, 我的文章裡何時提到重訓器材了? 我只是要說,透過現代運動科學的知識,可以讓我們更容易 ...

C大，你截的這段文字是我回覆A大的不是回覆你的
至於你提到重量訓練的部分在這幾段：
肌肉筋膜的強化,絕對脫離不了重量訓練
你提到這些傳統器械,很多不適合在室內狹小的空間訓練, 難道沒有現代的訓練方式可以取代?

所以我在說明的是不能取代的部分，我一開始就說了，壺鈴可取代石鎖，啞鈴或可取代梆子
但大槍、藤靶這些是目前重訓器材、重訓方式皆無法完全無法取代的
我在一開始也說了
若說是用科學的組數去練習，而非死操活操，我是非常認同的
本來就不該操到身體壞掉，合理組數、循序漸進、適當休息、營養補充、養足精神都是必要的。

作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-13 02:18 AM

林間品茗 發表於 2019-4-12 08:24 PM
不會喔，我說的狀況是必須在疲累狀況下維持標準度為前提喔
也就是說，必須維持力量跟準度不變喔
簡單打個 ...
之後至150下在一樣的標準度前提下，手臂沒力剩10%，腰跨90%


你的意思我大概懂了，所以當腰跨強化到 90% 當體力狀況好時出力會是 110% 是這意思吧？所以到頭來也是透過局部的鍛鍊來強化整體力道的提升，這跟啞鈴做局部鍛鍊的用意是一樣的，不過強化的部位不同罷了。

重點來了，沒透過正確的指導，局部的鍛鍊很難練出力如何相加，這應該就是我們討論傳統器械訓練的好處吧。


不然我換個方式問好了，你覺得one two跟棚哪裡一樣?
你被直拳打到跟被棚推擠到的感覺一不一樣?

如果 one two 是用傳統武術的發力方式，被打的那感受當然不一樣，不過出手的那方發力的方式是一樣的，一樣是以中心為主宰，肩膀手肘手腕，腳踝膝蓋腰， 簡單的說不管你出麼招做的都是內外三合。
作者: hkcxx    時間: 2019-4-13 02:40 PM

林間品茗 發表於 2019-4-11 11:04 PM
好久不見啊H大
來賺本本點數啦?

你看偶的分分就剩九百多了......
要不你分一半給偶吧

其實傳武本身也有重訓吧......
天枰地坪﹑石擔石鎖﹑大小棒子﹑皮條板磚﹑湯碗罈子﹑鋼圈沙袋什麼的。
還有八卦家用的十斤大刀甚至津門回回用的那種八十斤重刀.....
作者: hkcxx    時間: 2019-4-13 02:45 PM

林間品茗 發表於 2019-4-13 12:04 AM
C大，你截的這段文字是我回覆A大的不是回覆你的
至於你提到重量訓練的部分在這幾段：

壺鈴不能完全替代石鎖的

長形的石鎖能做到一些翻轉動作是圓滾滾的壺鈴做不到的
而石鎖有平面，全套的石鎖訓練是要用肩肘背膝等地方接拋石鎖的平面部份的
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-13 09:00 PM

AlteisenAR15 發表於 2019-4-13 02:18 AM
你的意思我大概懂了，所以當腰跨強化到 90% 當體力狀況好時出力會是 110% 是這意思吧？所以到頭來也是 ...

我覺得你還是有點誤會
1.應該說力量都是100%的情況下，你希望達到100%腰胯出力的效果
所以目前暫不討論力量是否增加到110%的問題
2.啞鈴做的是反覆小動作鎖定下的局部「肌肉」，不要的正是其他肌肉的代償
扎槍做的是反覆大動作下的全身「肌群」，要的正是所有肌肉的協調
而這就是一般重量訓練跟傳統器械很不一樣的地方。
當然可以是漸增組數重量，原則上都一樣，但重量訓練器材無法取代傳統器械能練到的東西

是的，所以才會有前面說的循序漸進以避免教練說的和自己感受不同的問題出現

如果 one two 是用傳統武術的發力方式，被打的那感受當然不一樣，不過出手的那方發力的方式是一樣的，一樣是以中心為主宰，肩膀手肘手腕，腳踝膝蓋腰， 簡單的說不管你出麼招做的都是內外三合


倒也不用被打到，演空就看得出質感不同了
所以我前面才會說，當然其跟在腳發於腿道理都一樣，但最後形變都不同才是要練的
一般出拳都是以動力鏈解釋
從腳把動力往上傳遞至手，所以當要前進時同手連續出兩拳，必須先在第一拳之後把手收回再出第二拳
但你要怎麼解釋有些人手就直直擺在前面一樣透過前進就可以發出渾厚力道而不用把手收回呢?
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-13 09:05 PM

hkcxx 發表於 2019-4-13 02:40 PM
你看偶的分分就剩九百多了......
要不你分一半給偶吧

這些都算是動態訓練，跟一般大家定義上的重量訓練又不一樣了
一般定義上的重量訓練就只一次練習一塊局部肌肉，反覆機械化操作且不能有其他肌肉代償
所以我才說，廣義上來說傳武是有重訓的，但實際上是否為人所接受就不知道了
我反而碰過很多人都說傳武這種練習方式效率很差呢
連蹲馬步不如練深蹲這種話都出現了，H大你說呢?

長形的石鎖能做到一些翻轉動作是圓滾滾的壺鈴做不到的
而石鎖有平面，全套的石鎖訓練是要用肩肘背膝等地方接拋石鎖的平面部份的


同上，所以一開始才跟你說「廣義上」囉~
作者: hkcxx    時間: 2019-4-13 11:33 PM

林間品茗 發表於 2019-4-13 09:05 PM
這些都算是動態訓練，跟一般大家定義上的重量訓練又不一樣了
一般定義上的重量訓練就只一次練習一塊局部 ...

如果是研究不同的訓練方式的異同
看看有沒有互補互助的可能或者其他分析，這些工作是很好而且很有用的事。

而如果說所謂的研究是看ＸＸ不如ＸＸ之類的話
恕偶直言，這智商已經是絆愛的等級了
兩個訓練連目標都不一樣的怎麼比較
同一個啞鈴做的組數次數配比不同都已經是不同方向的訓練出來不同的效果
兩種從目的到動作姿勢用力方式都不一樣的訓練方式，拿來比效率？
這怕不是..........
作者: hkcxx    時間: 2019-4-13 11:37 PM

林間品茗 發表於 2019-4-13 09:00 PM
我覺得你還是有點誤會
1.應該說力量都是100%的情況下，你希望達到100%腰胯出力的效果
所以目前暫不 ...

重訓器材也不是不能代替......

比如說，傳統地秤是根棍子加一片圓石片
那麼偶拿個杠鈴，然後只掛上一邊的餅子拿來當地秤用也可以啊









沒錯
偶就是來抬杠順便刷點分分的
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-13 11:42 PM

hkcxx 發表於 2019-4-13 11:33 PM
如果是研究不同的訓練方式的異同
看看有沒有互補互助的可能或者其他分析，這些工作是很好而且很有用的事 ...

還不少人是這樣
尤其某些練格鬥的
老愛給傳武的訓練貼個「沒有效率」的標籤
認真講了也沒啥用
他們就是認定你練習沒效率打拳不痛不癢又上不了擂台
不是不想澄清，但還真的有點懶
對於邏輯不好又不願意用比較寬的眼界去看事情只會狹隘得用格鬥去套量世界的人
講再多都沒用
作者: hkcxx    時間: 2019-4-14 04:31 PM

林間品茗 發表於 2019-4-13 11:42 PM
還不少人是這樣
尤其某些練格鬥的
老愛給傳武的訓練貼個「沒有效率」的標籤

不然為啥會說半瓶子晃蕩呢
最無知的反而是這些知道一點又不是真的都懂的
然後他們就不懂裝懂
被揭穿了依然死命強撐自己就是懂的
真懂的人看到他們的說話會連眼淚都笑出來....

也不只是練格鬥會這樣
只要是自以為是自覺高手的都是這樣
早兩天見過一個拿本截拳道自學，見個禮都歪歪扭扭的貼了自己的影片出來。
偶就留了一句叫他去正經學，這樣子的影片就是浪費別人流量。
他還敢反過來開貼噴偶無知，說他那叫振藩禮
偶直接噴他連見禮那麼幾下都完全不合格在哪。
不過這個倒好一點沒死撐。最後他自己刪了自己噴人的貼跟影片的貼潛了。
作者: fac200333    時間: 2019-4-14 05:26 PM

以前有練石鎖 跟重兵器，這是現在傳武學習者沒有機會培養到力量的訓練阿
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-14 08:58 PM

林間品茗 發表於 2019-4-13 09:00 PM
我覺得你還是有點誤會
1.應該說力量都是100%的情況下，你希望達到100%腰胯出力的效果
所以目前暫不 ...
我覺得你還是有點誤會
1.達到100%腰胯出力的效果

這不是鎖定局部的肌肉嗎? 還是你認識的傳武練的內勁只有一把弓?

2.啞鈴做的是反覆小動作鎖定下的局部「肌肉」，不要的正是其他肌肉的代償

如果你要用全身的力來配合舉啞鈴也不是不行，不過某些動作健美教練會說你這樣練不對，當然也未必全然有些健身的動作就有強調需要用到核心肌肉。


但你要怎麼解釋有些人手就直直擺在前面一樣透過前進就可以發出渾厚力道而不用把手收回呢?

用一把弓也是打人，用五把也是打人
我用打拳擊袋解釋好了，你手'完全'不用力是身體靠上去，靠上去後再把拳打出就是靠上去加上出拳的力量。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-14 11:42 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-14 11:45 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-14 08:58 PM
這不是鎖定局部的肌肉嗎? 還是你認識的傳武練的內勁只有一把弓?

1.你的「鎖定」意思是什麼呢?
我的鎖定意思是小到其他關節都不要動也不移腳只做特定關節喔
但是扎槍可是幾乎全身關節都動的
另外，「100%的腰胯效果」是我從你的回覆中看到的感覺，並非我主張的論述
現實上手也不可能不出力，也就是不可能0%，要怎麼有最有效的整合就是整勁的概念
而且也還要再考慮力量增加的可能性，也就是你說的110%狀況，只是目前並不是討論重點而已。

你手'完全'不用力是身體靠上去，靠上去後再把拳打出就是靠上去加上出拳的力量。

OK，所以你認為靠上去的力量，也是重心不動轉腰就會出現嗎?
作者: brianbrian    時間: 2019-4-15 05:12 PM

虛雲老和尚一個人搬運百多公斤的佛像過一棵大橫木，嚇的幾個挑夫不敢動歪腦筋，他的力氣不知哪來的。
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-15 06:27 PM

林間品茗 發表於 2019-4-14 11:42 PM
1.你的「鎖定」意思是什麼呢?
我的鎖定意思是小到其他關節都不要動也不移腳只做特定關節喔
但是扎槍可是幾 ...
我的鎖定意思是小到其他關節都不要動也不移腳只做特定關節喔


其他關節要出力才會做到都不動，這背後是不是要用核心力支撐。

「100%的腰胯效果」是我從你的回覆中看到的感覺，並非我主張的論述

腰胯一動會讓全身都動，整勁是配合上腰胯的力，而不是光靠腰胯的力。

所以你認為靠上去的力量，也是重心不動轉腰就會出現嗎?

重心不動怎麼靠上去? 靠上去不需要轉腰，不過是重心的移動。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-15 08:19 PM

AlteisenAR15 發表於 2019-4-15 06:27 PM
其他關節要出力才會做到都不動，這背後是不是要用核心力支撐。

做簡單的二頭彎舉哪需要核心?
腰胯一動會讓全身都動，整勁是配合上腰胯的力，而不是光靠腰胯的力。

你自己說重心一定腰胯一轉就會有整勁的耶?
重心不動怎麼靠上去? 靠上去不需要轉腰，不過是重心的移動。

同上，一開始你說重心置中腰胯一轉就會有整勁，怎麼這時候又要加上移動?
所以不是前後矛盾嗎?
你說重心在中間+腰胯合力就有整勁
現在我問你手伸直直出拳也會有渾厚勁道怎麼解釋，你現在又反而說還要再加上「前進」的力?
所以才說你的「重心在中間+腰胯擰轉」不能解釋所有發力情況啊
作者: hkcxx    時間: 2019-4-15 08:39 PM

chnp兄：

其實偶不介意別人貼或好或不好的影片的
作為技術交流的，無論是做技術介紹演示，還是一起做分析。
甚至單純萌新問練的對不練。
都是一個作用。
但只是炫技用的，那就沒啥必要了。
如果是個自學的自我感覺良好，或是根本啥也不懂的犯中二貼出來找稱讚的更是沒有卯月。
作者: chnp    時間: 2019-4-15 08:56 PM

brianbrian 發表於 2019-4-15 05:12 PM
虛雲老和尚一個人搬運百多公斤的佛像過一棵大橫木，嚇的幾個挑夫不敢動歪腦筋，他的力氣不知哪來的。 ...

不要提那些已經不能證明事實的人, 找幾個還活著的, 太X門主、X天、X禪, 不用太誇張, 能打破現在奧運硬舉紀錄即可.
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-16 12:45 AM

林間品茗 發表於 2019-4-15 08:19 PM
做簡單的二頭彎舉哪需要核心?

你自己說重心一定腰胯一轉就會有整勁的耶?
做簡單的二頭彎舉哪需要核心?


光是站著都需要用到核心，更何況是手上多了個重量，只要是重量不管是自己的身體的重量，接觸到對手的重量，啞鈴，器械都是一個東西。

你自己說重心一定腰胯一轉就會有整勁的耶?

我有這麼說嗎?倒是你一直強調用腰胯發力就是整勁耶

現在我問你手伸直直出拳也會有渾厚勁道怎麼解釋，你現在又反而說還要再加上「前進」的力?

這問題之前答過了，還是你認為前進就不是用中心發力?
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-16 02:28 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-16 04:31 AM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-16 12:45 AM
光是站著都需要用到核心，更何況是手上多了個重量，只要是重量不管是自己的身體的重量，接觸到對手的重 ...

大部分練二頭都是坐著把手放在一個靠墊上或靠在自己腿上做二頭彎舉只需要動到肘關節，哪裡需要核心?
不是所有器械都會用到核心
甚至全身放鬆躺平也可以練二頭
我有這麼說嗎?倒是你一直強調用腰胯發力就是整勁耶

我沒有說用腰跨發力=整勁
你一開始問我什麼是整勁時我記得我是回答把全身肌肉協調做最有效率的發揮吧?而且，你說
發力的要領一樣是腰， 腿， 脊 的配合

不就是你沒有提到手上也需要力量的嗎?你反而還說手上有力就是局部力就不是中心發力
我也才會說你給我的感覺較是要腰胯100%啊
這問題之前答過了，還是你認為前進就不是用中心發力?

不，你的中心發力=整勁
現在跟你說有個狀況需要中心發力+前進，你也說=整勁
所以才說這是自相矛盾
為什麼中心發力=中心發力+前進力?這個等式怎麼看都不對吧?
所有勁只需要靠中心發力就好你就站原地給別人打就好啦，為什麼要加前進力?
你說的中心發力是由腳借地的力到拳
但是前進力是個體從A點移到B點，哪裡一樣?
甚至重心轉移只需要腿就夠了，這樣根本也就不符合你對中心發力的定義啊
要是你也以為重心轉移是靠中心發力，只能說其實沒有
因為你所謂的中心發力是用在維持你位移時自身結構(EX拳架、站姿)的完整而不是用在位移上
除非整個架勢放下來讓身體和手自然配合走路頻率才比較是你說的中心發力
作者: chnp    時間: 2019-4-16 10:14 AM

本帖最後由 chnp 於 2019-4-16 10:17 AM 編輯

AlteisenAR15  及  林間品茗 兩位, 文字能表達的東西還是有限. 我這邊提供一種即將失傳的練法,可以驗證自己的力量用的對不對,只要一個馬步衝捶即可.

以右拳為例, 預備式為左腳站實, 右腳點地. 出拳時,右腳踏出一大步,同時出右拳, 落地時成馬步. 很簡單的一個動作.

驗證條件: 從預備到結束, 要一直保持蹲低到大腿跟地面平行, 也就是大腿與髖骨的夾角,始終不能大於90度. 手上拿兩個重一點的啞鈴更好.

要求: 從預備到結束, 左腳要能撐緊地面,不能虛浮. 只要一虛浮,就是力量用得不對.

兩位有興趣的話可以自行試一試, 這叫低樁練法, 即將失傳了, 因為沒人肯這麼練了.
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-16 01:03 PM

林間品茗 發表於 2019-4-16 02:28 AM
大部分練二頭都是坐著把手放在一個靠墊上或靠在自己腿上做二頭彎舉只需要動到肘關節，哪裡需要核心?
不是 ...

有人規定一定得放在一個靠墊上練嗎?

從 55s 開始看吧
https://www.youtube.com/watch?v=43Om87EB9lQ&list=PLrLALtfW4urcyS-a6FhujSAgH4auOlY7N&index=6&t=0s
不就是你沒有提到手上也需要力量的嗎?你反而還說手上有力就是局部力就不是中心發力

你該不會不了解 '配合' 的意思吧? 請參考上面影片的連結


不，你的中心發力=整勁
現在跟你說有個狀況需要中心發力+前進，你也說=整勁
所以才說這是自相矛盾
為什麼中心發力=中心發力+前進力?這個等式怎麼看都不對吧?
不管你前進後退，都可以用中心來帶動，如過中心不往前移你怎麼前進

作者: 林間品茗    時間: 2019-4-16 04:51 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-16 05:26 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-16 01:03 PM
有人規定一定得放在一個靠墊上練嗎?

從 55s 開始看吧

不不不，重點是有人規定"不能"嗎?
如果沒有不能，那這種練習為什麼非得會動到核心不可呢?
你說每種動作都要核心，我舉了可以不用的反例，然後你又舉個要用到核心的正例而不是排除我舉的反例的可能性
這應該不是邏輯證明上該有的舉例吧?

你該不會不了解 '配合' 的意思吧? 請參考上面影片的連結

配合也要有力，你說不能出力不就是不能有力嗎?
怎麼看矛盾的都是你的論述啊
又或者我可以理解成描述不夠精確?
你的不出力意思是不要使用"多餘的力"，是這個意思嗎?
不管你前進後退，都可以用中心來帶動，如過中心不往前移你怎麼前進

我重心放後腳不立身中正、重心不在身體中間一樣可以靠前腳移動
實際上就我看過以及自己在場上的經驗，重心放後腳移動依然可以是順暢的
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-16 04:54 PM

chnp 發表於 2019-4-16 10:14 AM
AlteisenAR15  及  林間品茗 兩位, 文字能表達的東西還是有限. 我這邊提供一種即將失傳的練法,可以驗證自己 ...

C大我不是很理解你的點
因為實際上每一種練法操功都會要求
1.身體不能因為前進後退而改變站姿高低
2.要練到功架就要再低

C大是要表達以上這兩點嗎?
作者: chnp    時間: 2019-4-16 05:41 PM

林間品茗 發表於 2019-4-16 04:54 PM
C大我不是很理解你的點
因為實際上每一種練法操功都會要求
1.身體不能因為前進後退而改變站姿高低

沒甚麼別的意思, 這是本門秘傳的六大開第二種練法, 我講的那些條件都是教練(傳藝師兄)的要求, 二十年前學到這種練法, 二十年後才悟通, 結果發現這也快失傳了, 因為沒人會想要這麼練.

我無法多說甚麼, 有緣自己參考.
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-16 06:04 PM

chnp 發表於 2019-4-16 10:14 AM
AlteisenAR15  及  林間品茗 兩位, 文字能表達的東西還是有限. 我這邊提供一種即將失傳的練法,可以驗證自己 ...

我試了一下，不過我這身老骨頭做不到90度的低架，不過打低架的確對調整整勁有幫助。
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-16 06:28 PM

林間品茗 發表於 2019-4-16 04:51 PM
不不不，重點是有人規定"不能"嗎?
如果沒有不能，那這種練習為什麼非得會動到核心不可呢?
你說每種動作都 ...
如果沒有不能，那這種練習為什麼非得會動到核心不可呢?

當然沒有不可以啊，不過既然話題打在如何利用重訓來訓練整勁，找不訓練核心的動作練有啥意義?


配合也要有力，你說不能出力不就是不能有力嗎?
怎麼看矛盾的都是你的論述啊

沒人說配合就等於不出力啊，之前我也提到練習的重量是慢慢加上去，更不可能是手臂只用力 10%，倒是你在推薦力量都是100%的情況下，達到100%腰胯出力的效果。

我重心放後腳不立身中正、重心不在身體中間一樣可以靠前腳移動
實際上就我看過以及自己在場上的經驗，重心放後腳移動依然可以是順暢的

你又誤解了，沒有在談中正不中正，而是移動中心一定會跟著動，你有見過移動頭還留在原地不動的嗎?
  
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-16 07:45 PM

AlteisenAR15 發表於 2019-4-16 06:28 PM
當然沒有不可以啊，不過既然話題打在如何利用重訓來訓練整勁，找不訓練核心的動作練有啥意義?

當然原本就是在談整勁，但你擴大到"任何動作"就已經跳出整勁的主題了
因為這樣，所以我才說不是所有動作都需要核心
然後你現在又回來說我們在談整勁?
confusing...
沒人說配合就等於不出力啊，之前我也提到練習的重量是慢慢加上去，更不可能是手臂只用力 10%，倒是你在推薦力量都是100%的情況下，達到100%腰胯出力的效果。

在疲累的狀況下能出到的力可能只有10%，也就在這時候才能強化力由地起的感受和協調
另外，我說過了，"100%的腰胯出力效果"是你給我的論述感覺，並不是我主張的論述
你又誤解了，沒有在談中正不中正，而是移動中心一定會跟著動，你有見過移動頭還留在原地不動的嗎?

所以我才說，中心發力主要是維持架構在移動時不散，而不是用在移動
作者: hkcxx    時間: 2019-4-16 10:10 PM

chnp 發表於 2019-4-15 08:56 PM
不要提那些已經不能證明事實的人, 找幾個還活著的, 太X門主、X天、X禪, 不用太誇張, 能打破現在奧運硬舉 ...

要扛起同樣的重量
Ｘ舉/Ｘ推，這些舉重﹑負重形式的動作比普通扛抬的要難多了
因為他們真的是用肌力去做動作
這位挑夫手上的偶沒認錯的話，每瓶應該是1.5公升
對比一下在健身房內推/舉同等重量的人的肌肉。
這舉重／重訓跟普通扛抬的分別就更具體了。

作者: hkcxx    時間: 2019-4-16 10:15 PM

林間品茗 發表於 2019-4-16 04:54 PM
C大我不是很理解你的點
因為實際上每一種練法操功都會要求
1.身體不能因為前進後退而改變站姿高低

這兩點都不一定
比如陳溝定的纏絲樁，他要求是要走下弧的。
而有些功力練法不是練低架的比如有一支的渾元樁也是練功力的，但他是高樁，蹲不下去




沒錯
偶又來抬扛刷分分了
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-16 11:46 PM

hkcxx 發表於 2019-4-16 10:15 PM
這兩點都不一定
比如陳溝定的纏絲樁，他要求是要走下弧的。
而有些功力練法不是練低架的比如有一支的渾元 ...

看樓主感覺是練八極的
就我認識的練八極大多會這樣練
所以我就這樣說囉

如果不同派別有特別要求那就另當別論啦
作者: hkcxx    時間: 2019-4-17 12:50 AM

chnp 發表於 2019-4-16 05:41 PM
沒甚麼別的意思, 這是本門秘傳的六大開第二種練法, 我講的那些條件都是教練(傳藝師兄)的要求, 二十年前學 ...

其實不會失傳
因為很多家都有這種低架子的練法
偶小時候練周家就有
後來見到八卦也有﹑太極也有

低架出功基本是常識了
但學練低架要有人教，特別初學要有人看著練。不然膝蓋容易會傷
作者: hkcxx    時間: 2019-4-17 12:53 AM

林間品茗 發表於 2019-4-16 11:46 PM
看樓主感覺是練八極的
就我認識的練八極大多會這樣練
所以我就這樣說囉

八極啊
偶這些八極挺少見的
不過很多都有那兩點的要求
其實這些真的是看師傅看不同練法
別的不說
同是陳太有要求襠走下弧的，同樣也有要求保持水平不起不落的
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-17 03:34 AM

林間品茗 發表於 2019-4-16 07:45 PM
當然原本就是在談整勁，但你擴大到"任何動作"就已經跳出整勁的主題了
因為這樣，所以我才說不是所有動作 ...

不不不 大師您又忘了您之前是這麼說的，啞鈴做的是反覆小動作鎖定下的局部「肌肉」，不要的正是其他肌肉的代償

在疲累的狀況下能出到的力可能只有10%，也就在這時候才能強化力由地起的感受和協調
另外，我說過了，"100%的腰胯出力效果"是你給我的論述感覺，並不是我主張的論述

看來你沒看懂我之前說到由中心平均往外的發力方式，與你說的手出力由 20% 降到 10% 來強化腰胯的力量的不同點在那，到是你訓練的觀念更接近只用 100% 的腰胯出力。所以我才問，這是否是你對整勁的認識。

所以我才說，中心發力主要是維持架構在移動時不散，而不是用在移動


確實中心發力包括移動時不散，不過同時能應用在移動上，我們就用太極圖來解釋，圖上的一白一黑的點也是中心，虛實變化也是在中心發力的範圍內。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-17 03:53 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-17 04:09 AM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-17 03:34 AM
不不不 大師您又忘了您之前是這麼說的，啞鈴做的是反覆小動作鎖定下的局部「肌肉」，不要的正是其他肌肉 ...

我們先釐清一件事
一開始說的是重量訓練對傳武訓練的可取代性
->所以我說反覆小動作鎖定下的局部肌肉跟傳武練習的不同
接著我們談整勁
->所以我們聚焦在傳武練習方式
然後你說不管什麼都是中心發力，拿什麼東西都是
->所以我們又跳出傳武訓練方式了，我舉了二頭彎舉這個動作可以跟中心發力無關的反例
你又舉了二頭彎舉也可以用中心發力的例子
->阿就跟你說有些動作跟中心發力無關，所以你舉個可以的例子並無法否定我舉的反例啊........
最後你又引述我前面還在那個主題下說的話，覺得是我先跳出來的???
到是你訓練的觀念更接近只用 100% 的腰胯出力。

不，我說的是強化力由地起到腰擰轉的合力練習，不代表我要放棄手上的力量
我說的整勁依然是在「肌肉協調做最有效率的發揮」的框架底下沒變過
只是我要練腿腰合力，勢必要先放掉手上拙力才能練得更深
而那個拙力就是我想表達的20%~10%中間的10%
等回歸正常攻擊後才能發揮更多腳腿腰手的合力，也才會更有效率
所以我在說比較細節的練習方式，你說了什麼練習方式說明你的中心發力呢?
確實中心發力包括移動時不散，不過同時能應用在移動上

這跟上面是一樣的邏輯問題
我舉個可以不用中心發力的反例，你無法反駁我的反例，只舉了正例
亦即，你的正例只是說明「也可以」這樣發生的狀況，但無法完全排除我說的可能情況
如果你無法完全否定我說的可能情況會發生，那你要怎麼肯定地說所有動作一定涉及中心發力呢?

搞了半天原來是邏輯論述的問題啊




作者: 林間品茗    時間: 2019-4-17 04:12 AM

chnp 發表於 2019-4-16 05:41 PM
沒甚麼別的意思, 這是本門秘傳的六大開第二種練法, 我講的那些條件都是教練(傳藝師兄)的要求, 二十年前學 ...

C大，請問您是武壇系統的嗎?
或是七海八極拳?
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-17 12:32 PM

林間品茗 發表於 2019-4-17 03:53 AM
我們先釐清一件事
一開始說的是重量訓練對傳武訓練的可取代性
->所以我說反覆小動作鎖定下的局部肌肉跟傳 ...
->所以我們又跳出傳武訓練方式了，我舉了二頭彎舉這個動作可以跟中心發力無關的反例
你又舉了二頭彎舉也可以用中心發力的例子
->阿就跟你說有些動作跟中心發力無關，所以你舉個可以的例子並無法否定我舉的反例啊........


你舉的反例並不成立，二頭彎怎麼跟中心發力無關，不過是多少的問題，你可以舉重一點的啞鈴試試看需不需要用到肩膀，背，與腹部的肌肉。好比說你肚子痛，二頭彎一樣可以舉很重?

只是我要練腿腰合力，勢必要先放掉手上拙力才能練得更深
而那個拙力就是我想表達的20%~10%中間的10%
等回歸正常攻擊後才能發揮更多腳腿腰手的合力，也才會更有效率

光是練腳腿腰不代表合力就會達到最高的效果，要練整勁最有效的練法是中心與三合的配合的練習。至於怎麼練，就是我們天天在打的拳架中有多注意這些細節，然後利用重訓，器械，或是找對手對練來驗證力道與準確度。
作者: chnp    時間: 2019-4-17 01:54 PM

hkcxx 發表於 2019-4-17 12:50 AM
其實不會失傳
因為很多家都有這種低架子的練法
偶小時候練周家就有

行家!  低架練法確實非八極獨有, 我練過的八卦、陳太都有, 是北方拳的特色, 南方比較少這種練法.
作者: chnp    時間: 2019-4-17 02:05 PM

低架練法非八極獨有, 八卦、陳太都有. 八卦是要在八仙桌下轉掌, 不能撞到頭, 不能功夫沒練成,就先練成白癡了. 陳家溝就兩套拳, 老架跟砲捶, 老架也是要操低架的, 低架操不過去的,沒資格練砲捶.

操低架的重點是要練骨盆周圍的肌肉群, 那才是勁道上下貫通的樞紐, 不會使用骨盆肌群或肌群無力,拳理懂再多都是空架子, 因為力有未逮啊!
作者: hkcxx    時間: 2019-4-17 02:25 PM

chnp 發表於 2019-4-17 01:54 PM
行家!  低架練法確實非八極獨有, 我練過的八卦、陳太都有, 是北方拳的特色, 南方比較少這種練法. ...

周家就是南方拳的

至於洪拳為首的.....其實也會練低架，但很少。
他們本身就打大馬步，跨位開盡。再拉低的話那馬步反而會別扭。就是看起來會帥很多。
而且練南獅的，大腿放平了的話踩上去是好踩了。但被踩的大腿不好受力。
作者: hkcxx    時間: 2019-4-17 02:29 PM

chnp 發表於 2019-4-17 02:05 PM
低架練法非八極獨有, 八卦、陳太都有. 八卦是要在八仙桌下轉掌, 不能撞到頭, 不能功夫沒練成,就先練成白癡 ...

陳太那邊好像到現在還在撕呢.....
自從低架傷膝的說法出來後就開始撕了。

偶現在練他們的纏絲樁也是練低架的
架高了大腿不累就不出功了。
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-17 05:33 PM

hkcxx 發表於 2019-4-17 02:29 PM
陳太那邊好像到現在還在撕呢.....
自從低架傷膝的說法出來後就開始撕了。

所以才說不少人基礎都沒練好，中架沒打好就開始練低架，打到翹屁股，肩跟腰錯開，腿的關節都鎖死了當然傷膝蓋。話說回來功夫到一定程度中架一樣能發出很好的整勁。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-17 05:47 PM

AlteisenAR15 發表於 2019-4-17 12:32 PM
你舉的反例並不成立，二頭彎怎麼跟中心發力無關，不過是多少的問題，你可以舉重一點的啞鈴試試看需不需 ...

等等，你的中心發力是借地的力量平均往左右肩推出吧?
那只練一邊二頭彎舉怎麼可能會平均?
也就是說這不符合你的中心發力的定義
而且就算拿重一點一樣可以不需要用到腹部
看你在用二頭的力時腹部有沒有緊縮

光是練腳腿腰不代表合力就會達到最高的效果，要練整勁最有效的練法是中心與三合的配合的練習。至於怎麼練，就是我們天天在打的拳架中有多注意這些細節，然後利用重訓，器械，或是找對手對練來驗證力道與準確度。


........那你說的跟我說的有什麼不一樣?
我也沒說要光練腿腰，而是要維持結構的同時增加腿腰的強度
光維持結構就需要用到中心力，這可是你也同意的
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-17 05:49 PM

我是武壇系統, 護衛隊體系練的很少, 拳法不是他們專精.

既然是這樣，應該知道台灣最重扎槍的應該就是八極拳了
尤其八協也有在推廣大槍比賽
我的扎槍動作也是跟八極體系學的
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-17 06:19 PM

本帖最後由 AlteisenAR15 於 2019-4-17 06:27 PM 編輯
林間品茗 發表於 2019-4-17 05:47 PM
等等，你的中心發力是借地的力量平均往左右肩推出吧?
那只練一邊二頭彎舉怎麼可能會平均?
也就是說這不符 ...

練劍也是單手啊，懂得怎麼用中心發力就不會不平均，我稍微點一下吧，當你核心力夠強就不會不平均。

而且就算拿重一點一樣可以不需要用到腹部
看你在用二頭的力時腹部有沒有緊縮

或許你拿重物都不會放屁。

我也沒說要光練腿腰，而是要維持結構的同時增加腿腰的強度

當然不一樣，因為我說的不是光維持結構，而是要加強動作順序的配合，你應該有聽過節節貫串，貫串如九曲圓珠。
作者: hkcxx    時間: 2019-4-17 09:05 PM

chnp 兄﹑R15 君

其實傷不傷膝的鍋本就不應該是低架的。
也不是哪肌的問題。就像R15君說的一樣，要領沒做好就去搞重負荷。
陳系普及的一個常見問題是纏絲。
他們要做螺旋纏絲的動作，但動作要領沒掌握好。就是夏姬八亂扭。
錯就是錯，傷就是傷。只是訓練量足不足夠讓傷害出來而已。
一般大伯大媽，打高架中架打簡化版。這運動量還不如跳個廣場舞。
就算傷了只是也很輕微的，根本算不上傷。
但低架本身就負荷大。再加上夏姬八扭，哪怕再低的訓練量，這強度上去了，傷害也自然上去。
於是這鍋就給了低架了。
也不只是陳系太極。其他武術也有這情況，只是陳太講纏絲，情況才常見而已。
作者: chnp    時間: 2019-4-17 11:33 PM

本帖最後由 chnp 於 2019-4-17 11:36 PM 編輯
林間品茗 發表於 2019-4-17 05:49 PM
既然是這樣，應該知道台灣最重扎槍的應該就是八極拳了
尤其八協也有在推廣大槍比賽
我的扎槍動作也是跟八 ...

扎大槍確實是傳武裡很重要的訓練, 但依我年輕時(20幾年前)的經驗,下盤的基礎不扎實,胸腹背的力量不足,貿然用遠超過自己負荷的大槍來訓練,只能當重訓,無法練技術. 更何況那麼長的槍, 一般家庭擺不下, 在家裡不能練,每天練習的份量能有多少?

還不如老老實實的操練下盤, 做做核心的重訓. 以往的武壇到了我這一輩,最大的問題就是,要訓練的項目太多, 時間太少,很多基礎的訓練都沒有練到位,就直接跳級到扎大槍這種高級的訓練.

你這麼重視扎大槍, 可以自己評估一下目前的程度.

shiauchen.wordpress.com/2018/11/08/%e5%a4%a7%e6%a7%8d%e5%8a%9f%e5%8a%9b%e8%a9%95%e6%96%b7%e8%be%a6%e6%b3%95/
作者: chnp    時間: 2019-4-17 11:38 PM

hkcxx 發表於 2019-4-17 09:05 PM
chnp 兄﹑R15 君

其實傷不傷膝的鍋本就不應該是低架的。

大陸對纏絲的理解根本就是錯的, 會把自己練傷也是很正常的
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-18 02:15 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-18 02:26 AM 編輯
chnp 發表於 2019-4-17 11:33 PM
扎大槍確實是傳武裡很重要的訓練, 但依我年輕時(20幾年前)的經驗,下盤的基礎不扎實,胸腹背的力量不足,貿然 ...

大槍有分輕重
甚至八協有出比賽用碳纖維的槍桿
"遠超過自己負荷"有點誇大了
大槍也不用每天練的
就像我一開始說的，循序漸進、適度休息也是很重要的
我想過了20幾年，您的能力應該足以應付大槍了吧?
我也遠遠沒到您的歲數還不是照樣操著器械呢
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-18 02:22 AM

AlteisenAR15 發表於 2019-4-17 06:19 PM
練劍也是單手啊，懂得怎麼用中心發力就不會不平均，我稍微點一下吧，當你核心力夠強就不會不平均。

看吧你又跳到練劍了，明明在說的是只練局部肌肉的二頭彎舉
或許你拿重物都不會放屁。

我比較佩服的是光手舉起就會放屁的您呀
而且，我們說的是手放在靠墊上只彎曲肘關節的二頭彎舉練習，跟用全身提重物有什麼關係?
當然不一樣，因為我說的不是光維持結構，而是要加強動作順序的配合，你應該有聽過節節貫串，貫串如九曲圓珠。

你的"動作順序配合"不就我說的"肌肉協調做最有效率的發揮"嗎?
到頭來你講的東西是我說過的只是你都用只可意會不可言傳的態度在描述而已
講那麼打高空的文字結果我提個細節練習的描述你又說不一樣了
您搞得我好亂呀
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-18 04:08 AM

林間品茗 發表於 2019-4-18 02:22 AM
看吧你又跳到練劍了，明明在說的是只練局部肌肉的二頭彎舉

我比較佩服的是光手舉起就會放屁的您呀
看吧你又跳到練劍了，明明在說的是只練局部肌肉的二頭彎舉
那只練一邊二頭彎舉怎麼可能會平均?

你不是說單手負重不平衡嗎？

而且，我們說的是手放在靠墊上只彎曲肘關節的二頭彎舉練習，跟用全身提重物有什麼關係?

看影片解釋比較快，從 1:25 開始看吧。如過減少代償基本上就是要用上核心的力。
https://www.youtube.com/watch?v=qOtplIldWFo

你的"動作順序配合"不就我說的"肌肉協調做最有效率的發揮"嗎?

討論到現在我有說用什麼肌肉嗎? 動作順序配合， 貫串如九曲圓珠 ，要求是關節的配合。你說的去手上的拙力與肌肉協調只是其中一部分。
作者: cyc119    時間: 2019-4-18 07:12 PM

就個人的觀點
內勁可說是身體內
力量的傳遞與疊加
重力訓練是不可少的
作者: hkcxx    時間: 2019-4-18 08:29 PM

chnp 發表於 2019-4-17 11:38 PM
大陸對纏絲的理解根本就是錯的, 會把自己練傷也是很正常的

其實正式教學是把纏絲講得很清楚的
但那些一般學太極的，只是在那扭扭扭。反正轉來轉去就學人叫纏絲了。
抖Ｘ什麼的那些，一堆瞎扭屁股就叫雲手了。簡直是ＺＺ......
作者: hkcxx    時間: 2019-4-18 08:34 PM

AlteisenAR15 發表於 2019-4-18 04:08 AM
你不是說單手負重不平衡嗎？

看你們說那麼久......

單手的重訓要注意兩邊平均，要兩隻手都練這不是常識嗎？？
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-18 08:43 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-18 08:54 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-18 04:08 AM
你不是說單手負重不平衡嗎？

練劍跟練負重動作、訓練目標都差那麼多這你也可以比?
看影片解釋比較快，從 1:25 開始看吧。如過減少代償基本上就是要用上核心的力。

所以我之前舉例的靠在靠墊或大腿上，影片有提到用核心嗎?
影片有提到減少代償要用核心嗎?
你無法反駁不用核心出力的情況不會發生，同時也沒辦法靠影片說明減少代償要用核心啊?
再者，練二頭肌的動作要減少肩膀肌肉代償，那為什麼用核心就不是代償了?
也就是說，如果要在練二頭時用核心也可以，可以同時"訓練"到核心
但不是要用核心"取代"二頭彎舉時的二頭肌收縮
這兩個不一樣你要先搞清楚捏
要用核心也可以，在訓練時間有限時比較有效率，但也可以不用核心
而你沒辦法反駁的就是不用核心這件事啊
討論到現在我有說用什麼肌肉嗎? 動作順序配合， 貫串如九曲圓珠 ，要求是關節的配合。你說的去手上的拙力與肌肉協調只是其中一部分。

原來發力是靠關節不是靠肌肉，這我還第一次聽到呢

作者: hkcxx    時間: 2019-4-18 09:26 PM

喝茶君,

重訓的訓練是集中訓練某幾塊甚至只是某一塊肌肉。
如果其他肌肉也出力幫助的話，那不是搞錯了嗎？
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-19 03:09 AM

林間品茗 發表於 2019-4-18 08:43 PM
練劍跟練負重動作、訓練目標都差那麼多這你也可以比?

所以我之前舉例的靠在靠墊或大腿上，影片有提到用核 ...

一樣是單手負重，為什麼不能做對比？

再者，練二頭肌的動作要減少肩膀肌肉代償，那為什麼用核心就不是代償了?
也就是說，如果要在練二頭時用核心也可以，可以同時"訓練"到核心
所以我之前舉例的靠在靠墊或大腿上，影片有提到用核心嗎?
影片有提到減少代償要用核心嗎?
你無法反駁不用核心出力的情況不會發生，同時也沒辦法靠影片說明減少代償要用核心啊?
再者，練二頭肌的動作要減少肩膀肌肉代償，那為什麼用核心就不是代償了?


單手出力時不利用核心穩固，用其他肌肉的代償會更嚴重，減少你想鍛鍊的肌肉群能使出的力，尤其是挑戰自己重量上限的時候。好比起重機根基不穩，就使用不到負載被允許的最大值。

另外不管你是憋氣還順著呼吸都是核心力的應用，你見過斷氣的人還能舉起重物的嗎?

原來發力是靠關節不是靠肌肉，這我還第一次聽到呢

出發點在關節的位置與如何應用結構力，就如你之前舉例靠在靠墊或大腿上練二頭肌，和我之前提到起重機的意思一樣。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-19 03:58 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-19 04:03 AM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-19 03:09 AM
一樣是單手負重，為什麼不能做對比？

你是不是不知道怎麼區分局部肌肉訓練跟身體協調、招式技巧訓練?
另外不管你是憋氣還順著呼吸都是核心力的應用，你見過斷氣的人還能舉起重物的嗎?

恩?所以你貼的影片有證明你的說法嗎?沒有啊
二頭彎舉為槓桿原理之延伸，以手肘為支點
會利用到非手臂的肌肉只有一種狀況，就是手肘沒有支點時，需要額外的力幫助手臂穩定
這時也才會運用到你說的核心
但是，若給定一個支點，就不需要多於的力去輔助手臂穩定
自然隨時會有垂直向量的力支撐在該支點上
這時僅需要靠二頭肌的向心離心交替收縮
但是 這可玄了
原來中心發力可以無限擴大解釋到呼吸啊?
那我彎根手指也是中心發力囉?
轉轉眼睛眨眨眼皮也都是囉?

出發點在關節的位置與如何應用結構力，就如你之前舉例靠在靠墊或大腿上練二頭肌，和我之前提到起重機的意思一樣。

1.你的比喻不恰當
起重機以油壓、支架相連接，本身只為傳遞力量的通道，但二頭肌本身就有力量。
2.我知道你誤解在哪了。
你覺得不管舉什麼東西一定會有一個向下的力，而那個向下的力一定往腳底走，對吧?
但是，有著靠墊的二頭彎舉，可是把身體和手臂給分離了喔
身體的力當然傳到坐墊傳到腳底，但手臂以及舉著的啞鈴都是直接傳到手肘底下的靠墊喔
你要說坐著需要核心力就算了，但是為什麼這時需要一個多餘的力去支撐手臂?
3.關節固然重要，但更重要的是力如何發上來。
我把每個肌肉都比喻成一部馬達，雖然力量大小不同但每個馬達都有力，而關節只是串接馬達的電線而已
今天你要50台馬達發力，當然就串50台，你要100台就串100台
但是我只需要50台馬達的話，需要100條電線嗎?
整勁不是整關節，是整合力，關節只是輔助
胯轉正、胯轉不正都可以發力，為什麼非得關節到位不可?
看手臂就好，棚跟出拳用到的關節一樣嗎?關節角度一樣嗎?
但是用到的肌肉一不一樣?
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-19 08:42 AM

本帖最後由 AlteisenAR15 於 2019-4-19 01:11 PM 編輯
林間品茗 發表於 2019-4-19 03:58 AM
你是不是不知道怎麼區分局部肌肉訓練跟身體協調、招式技巧訓練?

恩?所以你貼的影片有證明你的說法嗎?沒有 ...

練二頭肌的動作要減少肩膀肌肉代償，至於要怎麼減少肩膀肌肉代償，就是利用核心來穩固。


你覺得不管舉什麼東西一定會有一個向下的力，而那個向下的力一定往腳底走，對吧?

你有看到我前麼說到怎麼用脊椎發力那段話嗎?

但手臂以及舉著的啞鈴都是直接傳到手肘底下的靠墊喔

換個角度想靠墊 '代替'了核心出力的幅度，換句話說靠墊提供了很大一部分的核心力，如過靠墊換成軟墊舉的最高負重會一樣?

原來中心發力可以無限擴大解釋到呼吸啊? 整勁不是整關節，是整合力，關節只是輔助

肌肉的強度與關節的結構力一樣重要。光是有肌肉，沒有骨架舉的起重物嗎？所以缺一不可。
再說個簡單的例子， 被一塊肉砸到還是被骨頭 k 到哪一個比較疼? 你可以多力解一下什麼是柔中帶剛，棉中裹鐵，外練筋骨皮，內練一口氣，你覺得內勁跟呼吸無關嗎？
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-19 07:11 PM

林間品茗 發表於 2019-4-19 03:58 AM
你是不是不知道怎麼區分局部肌肉訓練跟身體協調、招式技巧訓練?

恩?所以你貼的影片有證明你的說法嗎?沒有 ...
我把每個肌肉都比喻成一部馬達，雖然力量大小不同但每個馬達都有力，而關節只是串接馬達的電線而已
今天你要50台馬達發力，當然就串50台，你要100台就串100台
但是我只需要50台馬達的話，需要100條電線嗎?
整勁不是整關節，是整合力，關節只是輔助




你的比喻不恰當，肌肉比較接近馬達的線圈，關節是馬達的出力軸，如果出力軸變形或是軸不對中(沒有足夠的結構力)也是能出力啦，不過會降底輸出力，甚至造成永久性傷害。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-19 08:09 PM

AlteisenAR15 發表於 2019-4-19 08:42 AM
練二頭肌的動作要減少肩膀肌肉代償，至於要怎麼減少肩膀肌肉代償，就是利用核心來穩固。

你舉的影片裡在靠墊二頭彎舉的部份從來都沒有說要用核心減少肩膀代償啊
這不是說過了嗎?
而且，要減少肩膀代償也可以將意念放回二頭肌的收縮舒張(聚焦在動作標準度)不需要用到核心
所以你無法反駁不需要核心的二頭彎舉不存在啊
換個角度想靠墊 '代替'了核心出力的幅度，換句話說靠墊提供了很大一部分的核心力，如過靠墊換成軟墊舉的最高負重會一樣?

靠墊提供的是手臂穩定力，沒靠墊是核心提供手臂穩定力，不是靠墊提供核心力
這一樣是邏輯問題
哪個靠墊不是軟的?
肌肉的強度與關節的結構力一樣重要。光是有肌肉，沒有骨架舉的起重物嗎？所以缺一不可。
再說個簡單的例子， 被一塊肉砸到還是被骨頭 k 到哪一個比較疼? 你可以多力解一下什麼是柔中帶剛，棉中裹鐵，外練筋骨皮，內練一口氣，你覺得內勁跟呼吸無關嗎？

你是不是把骨頭跟關節劃上等號啊?這不一樣喔
呼吸自然不用刻意透過核心強化啊，發力時的呼氣也只是順勢而為的事
哪有核心在發力時還要控制呼吸的
你的比喻不恰當，肌肉比較接近馬達的線圈，關節是馬達的出力軸，如果出力軸變形或是軸不對中(沒有足夠的結構力)也是能出力啦，不過會降底輸出力，甚至造成永久性傷害。

所以你還是沒有辦法解釋為什麼胯轉正跟轉不正發力都可以一樣啊
再講簡單一點
我站高一點跟站低一點膝蓋、腳踝關節角度都不同，為什麼發力的大小可以相同?
而且再怎麼比喻
你也仍然沒有解釋為什麼出拳跟棚的關節使用及角度都不同，卻一樣都可以發力的問題
更何況你說的出力軸角度的改變比關節還有限很多呢
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-19 10:23 PM

本帖最後由 AlteisenAR15 於 2019-4-19 10:45 PM 編輯
林間品茗 發表於 2019-4-19 08:09 PM
你舉的影片裡在靠墊二頭彎舉的部份從來都沒有說要用核心減少肩膀代償啊
這不是說過了嗎?
而且，要減少肩 ...
靠墊提供的是手臂穩定力，沒靠墊是核心提供手臂穩定力，不是靠墊提供核心力
這一樣是邏輯問題

核心力的主要的一個作用就是提高穩定力，就跟支點一樣  

哪個靠墊不是軟的?

那如果換成海綿呢? 是否支撐力降低。

你是不是把骨頭跟關節劃上等號啊?這不一樣喔

有哪個關節不是長在骨頭上，你跟我們說說。

呼吸自然不用刻意透過核心強化啊，發力時的呼氣也只是順勢而為的事
哪有核心在發力時還要控制呼吸的

我認為你該去問問健身房教練，拳擊手或是舉重選手發力需不需要控制呼吸。

所以你還是沒有辦法解釋為什麼胯轉正跟轉不正發力都可以一樣啊

這是有沒有轉完，跟正不正不是一碼事哦。

再講簡單一點
我站高一點跟站低一點膝蓋、腳踝關節角度都不同，為什麼發力的大小可以相同?

那麼我這樣問你好了，若你搬一個很重的東西，一個是放在地上要你蹲下來抬起，一個是放在你腰的高度，哪一個好出力?
你也仍然沒有解釋為什麼出拳跟棚的關節使用及角度都不同，卻一樣都可以發力的問題
更何況你說的出力軸角度的改變比關節還有限很多呢

我之前說的是順序，怎麼到你眼裡就變成了角度。

作者: 林間品茗    時間: 2019-4-20 12:42 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-20 12:50 AM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-19 10:23 PM
核心力的主要的一個作用就是提高穩定力，就跟支點一樣  

就說是邏輯問題了......靠墊都提供支撐還要核心力幹嘛?
為什麼靠墊非得=核心不可?
那如果換成海綿呢? 是否支撐力降低。

有誰會在海棉上面練?
支撐力降低也不代表沒有海綿底下硬底的支撐力啊
有哪個關節不是長在骨頭上，你跟我們說說。

關節是連接骨頭跟骨頭，不是關節=骨頭
跟邏輯不好的人講話很累......
我認為你該去問問健身房教練，拳擊手或是舉重選手發力需不需要控制呼吸。

以重訓而言，向心吸氣離心吐氣，是自然而然的事而不是刻意硬要催力吸或吐
明明用肺呼吸，額外用核心去呼吸就是在催力
這是有沒有轉完，跟正不正不是一碼事哦。

我有在講有沒有轉完嗎?我就是在講正不正啊
那麼我這樣問你好了，若你搬一個很重的東西，一個是放在地上要你蹲下來抬起，一個是放在你腰的高度，哪一個好出力?

奇怪了，說是關節最重要的是你，跟你說關節角度不同你無法解釋
不解釋就算了反問我的也是你
我之前說的是順序，怎麼到你眼裡就變成了角度。

原來節節貫串、關節的配合沒有包含關節擺置、關節角度啊
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-20 02:41 AM

林間品茗 發表於 2019-4-20 12:42 AM
就說是邏輯問題了......靠墊都提供支撐還要核心力幹嘛?
為什麼靠墊非得=核心不可?

靠墊取代大部分的核心力，不過減少肩膀肌肉代償得靠自己的核心力。


關節是連接骨頭跟骨頭，不是關節=骨頭

的確關節不等於骨頭，不過重點是如何以骨架構成結構力。


以重訓而言，向心吸氣離心吐氣，是自然而然的事而不是刻意硬要催力吸或吐
明明用肺呼吸，額外用核心去呼吸就是在催力

肺本身沒有肌肉，要讓肺打開需要依靠橫膈膜。
https://www.youtube.com/watch?v=4QGdRk6Wg0M


奇怪了，說是關節最重要的是你，跟你說關節角度不同你無法解釋
不解釋就算了反問我的也是你

不是舉例給你看了。
我就是在講正不正啊

我也沒說不正不能發力啊。


原來節節貫串、關節的配合沒有包含關節擺置、關節角度啊

貫串並沒有太多角度上的限制，基本上不要鎖死就好。如果你黏貼要做得好關節要一直保持是活的。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-20 02:52 AM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-20 03:06 AM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-20 02:41 AM
靠墊取代大部分的核心力，不過減少肩膀肌肉代償得靠自己的核心力。

沒有人在問你減少肩膀代償這件事
只要手+啞鈴支撐沒有靠核心力，就足夠反駁你說的"不管任何動作都要靠核心"這件事
你現在原本說還是需要核心，跟你說有靠墊就可以了你就改口說要用核心減少肩膀代償
阿我現在如果說沒有達到足以代償的重量呢?不就二頭彎舉不需要核心嗎?
的確關節不等於骨頭，不過重點是如何以骨架構成結構力。

看吧你又改口了
唉.............
我同意要用骨架形成結構力，因為骨架同時包含肌肉運用和動力傳輸的有效性
但關節仍就只是其中一部份而已。
肺本身沒有肌肉，要讓肺打開需要依靠橫膈膜。

沒錯啊，不過氣主要進入肺啊
然後你現在又要跟我說橫隔膜=核心了嗎?
不是舉例給你看了。

舉例了然後解釋了什麼?
舉例=解釋?
唉...........
我也沒說不正不能發力啊。

既然這樣，你提有沒有轉完跟正不正的關系幹嘛?
唉...........
貫串並沒有太多角度上的限制，基本上不要鎖死就好。如果你黏貼要做得好關節要一直保持是活的。

總算有解釋到一點東西了。
要是推手、操功、走拳架的話關節不鎖我同意
但要是發力那一下如果關節不穩定，力也發不出去吧?
而我們從頭到尾、從傳武操器械方式到練習目標，談的都是整勁發力的情況
所以基本上發力當下關節有必要鎖定，除非像通臂一樣將手當成鞭子甩就另當別論
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-20 07:09 AM

本帖最後由 AlteisenAR15 於 2019-4-20 11:36 AM 編輯
林間品茗 發表於 2019-4-20 02:52 AM
沒有人在問你減少肩膀代償這件事
只要手+啞鈴支撐沒有靠核心力，就足夠反駁你說的"不管任何動作都要靠核心 ...
阿我現在如果說沒有達到足以代償的重量呢?不就二頭彎舉不需要核心嗎?

我之前說過代償是多少的問題，如果今天你的肩膀斷了，光是手本身的重量都會讓你覺得是負擔。

另外我可以在跟你說一下，所謂的五弓每把弓都有自己的中心，以手來說這中心就是指你手臂的骨架

沒錯啊，不過氣主要進入肺啊
然後你現在又要跟我說橫隔膜=核心了嗎?

橫隔膜本來就是核心的一部分了。

舉例了然後解釋了什麼?
舉例=解釋?
唉...........

所以你認為舉例不能解釋一件事?

既然這樣，你提有沒有轉完跟正不正的關系幹嘛?

我沒提沒有轉完跟正不正的關系，不過你要提也沒關係，不正轉動幅度就會受限制，也會造成更多代償。

總算有解釋到一點東西了。
要是推手、操功、走拳架的話關節不鎖我同意
但要是發力那一下如果關節不穩定，力也發不出去吧?所以基本上發力當下關節有必要鎖定

你被風吹或是被浪沖倒重頭到尾風或是水有變成硬塊嗎?
如果你保持放鬆，利用身體關節的變化更能把力打進去，而且還有後勁可以發，我舉個簡單的例子，例如蠶絲勁關節沒鎖死，出拳手關節碰到目標後關節還能繼續變化 (例如讓肩膀, 手肘, 手腕轉動)，腰轉動跟腿關節放鬆更能順著重心變化把力打進去。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-20 02:16 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-20 02:19 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-20 07:09 AM
我之前說過代償是多少的問題，如果今天你的肩膀斷了，光是手本身的重量都會讓你覺得是負擔。

另外我可以 ...

肩膀不動、手肘固定，收縮只靠二頭肌
收縮二頭肌是能用到什麼核心?
橫隔膜本來就是核心的一部分了

是啊，但橫隔膜不等於核心啊。
1.核心有好幾種定義，最常被用的兩種定義是腹直肌、豎脊肌等肌群及腹橫肌、橫膈膜肌等肌群
也就是說，你要用包含橫膈膜的定義當然可以，但要不包含也可以。
2.呼吸有分胸式和腹式，胸式是藉由肋骨上抬，腹式才是你說的運用橫隔膜
也就是說，不是呼吸都非得用腹式不可，而大部分人的自然呼吸都不會刻意用腹式，除非練過。
所以如果1+2，我運用核心只使用腹直肌和豎脊肌做胸式呼吸，想當然也不會刻意用到橫隔膜。
亦即，我用核心力出力時，呼吸不一定需要多的核心力控制也可以達成。
所以你認為舉例不能解釋一件事?

有的舉例裡有包含說明當然就可以
不過你的舉例的確無法解釋任何事
我沒提沒有轉完跟正不正的關系，不過你要提也沒關係，不正轉動幅度就會受限制，也會造成更多代償。

呃......我這句話的意思是，你說這是一碼子事，但我從來都不是在說轉不轉完啊
那你提轉不轉完幹嘛?底下這句
這是有沒有轉完，跟正不正不是一碼事哦。

可以不要自己打臉自己嗎?

如果你保持放鬆，利用身體關節的變化更能把力打進去，而且還有後勁可以發，我舉個簡單的例子，例如蠶絲勁關節沒鎖死，出拳手關節碰到目標後關節還能繼續變化 (例如讓肩膀, 手肘, 手腕轉動)，腰轉動跟腿關節放鬆更能順著重心變化把力打進去。

不用講這麼多講最簡單的就好
學過出拳的都知道，打到東西時要把手握緊、肌肉瞬間繃緊是常識。
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-20 06:00 PM

林間品茗 發表於 2019-4-20 02:16 PM
肩膀不動、手肘固定，收縮只靠二頭肌
收縮二頭肌是能用到什麼核心?

大師您開頭第一句話就是答案了。

呼吸有分胸式和腹式，胸式是藉由肋骨上抬，腹式才是你說的運用橫隔膜
也就是說，不是呼吸都非得用腹式不可，而大部分人的自然呼吸都不會刻意用腹式，除非練過。
所以如果1+2，我運用核心只使用腹直肌和豎脊肌做胸式呼吸，想當然也不會刻意用到橫隔膜。
亦即，我用核心力出力時，呼吸不一定需要多的核心力控制也可以達成。

嬰兒階段自然的呼吸方式就是用腹式。話說大師您練的整勁還真獨特，不用氣沉丹田。


不過你的舉例的確無法解釋任何事

相同材質的主幹，彎曲與直立哪一個負重能力高?

胯轉正、胯轉不正都可以發力，但我從來都不是在說轉不轉完啊

胯轉正也適用於轉胯的動作有沒有做完，例如你打拳架招式中，結束時是轉胯轉正。
大濕您又後文打前文了。

不用講這麼多講最簡單的就好
學過出拳的都知道，打到東西時要把手握緊、肌肉瞬間繃緊是常識。

大師您說的對，李小龍描述中國武術出拳像拴著鐵球的鐵鍊是錯的。





作者: 林間品茗    時間: 2019-4-20 08:23 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-20 08:25 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-20 06:00 PM
大師您開頭第一句話就是答案了。

收縮只靠二頭肌不需要核心啊，都講多少次了
大師您老毛病了
話說大師您練的整勁還真獨特，不用氣沉丹田。

小弟我練的整勁從來都只要求呼吸自然
起深吸氣彎身吐氣
出拳吐氣
氣沉丹田太玄了還是適合大師您。
相同材質的主幹，彎曲與直立哪一個負重能力高?

重點不在於"負重能力"而是瞬間發力。
所以為什麼站高站低最大發力都一樣?
大師您給解釋解釋?
胯轉正也適用於轉胯的動作有沒有做完，例如你打拳架招式中，結束時是轉胯轉正。

打拳最後結束也不一定要轉正
順步出拳跟拗步出拳胯正的程度是一樣的嗎?
不知道後文打前文的是誰呢，一會說是一碼子事一會又說沒有提到轉完跟正不正的關係
大師您說的對，李小龍描述中國武術出拳像拴著鐵球的鐵鍊是錯的。

等你到李小龍那個程度再來說吧
不然您就虛虛的出拳看您是否同時具有鐵指功不傷手

大師您打字已經很厲害了不用再練了
練練邏輯就行~
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-20 08:57 PM

林間品茗 發表於 2019-4-20 08:23 PM
收縮只靠二頭肌不需要核心啊，都講多少次了
大師您老毛病了
收縮只靠二頭肌不需要核心啊，都講多少次了
大師您老毛病了


大師您說的對，肩膀不動不需要核心。沒氣的人照樣能收縮二頭肌抬起重物。

小弟我練的整勁從來都只要求呼吸自然
起深吸氣彎身吐氣
出拳吐氣
氣沉丹田太玄了還是適合大師您。

大師您這句話太經典了，能不能透露一下至今有多少學徒跟隨您?

順步出拳跟拗步出拳胯正的程度是一樣的嗎?

所以你認為轉跨程度不會影響力道?

等你到李小龍那個程度再來說吧
不然您就虛虛的出拳看您是否同時具有鐵指功不傷手

是啊，大師您之前還談論練習時怎麼手上的力從 20% 減到 10% 呢。
作者: 林間品茗    時間: 2019-4-20 11:18 PM

本帖最後由 林間品茗 於 2019-4-20 11:25 PM 編輯
AlteisenAR15 發表於 2019-4-20 08:57 PM
大師您說的對，肩膀不動不需要核心。沒氣的人照樣能收縮二頭肌抬起重物。

大師您是不是又犯老毛病了?我說二頭肌收縮不需要核心您是否眼花了?
大師您這句話太經典了，能不能透露一下至今有多少學徒跟隨您?

我還想跟大師您討教到底有多少學徒跟著您學玄學呢~
所以你認為轉跨程度不會影響力道?

大師您如果認為同隻手順步出拳跟拗步出拳兩者力氣不一樣的話
大師我還想跟您學習呢
是啊，大師您之前還談論練習時怎麼手上的力從 20% 減到 10% 呢。

大師怎麼又老毛病了?
這兩者的關係是什麼我都被您給搞糊塗了
要是您認為拙力=接處打擊點時的瞬間繃緊的話
我還真懷疑您有沒有和人打過......退一步講，打過靶呢
作者: AlteisenAR15    時間: 2019-4-20 11:41 PM

林間品茗 發表於 2019-4-20 11:18 PM
大師您是不是又犯老毛病了?我說二頭肌收縮不需要核心您是否眼花了?

我還想跟大師您討教到底有多少學徒跟 ...

所以大師您的意思是二頭肌切下來擺手術台上也能收縮自如。

我還想跟大師您討教到底有多少學徒跟著您學玄學呢~

氣沉丹田是玄學? 我比較好奇您練的是哪一支派的中國武術?

大師您如果認為同隻手順步出拳跟拗步出拳兩者力氣不一樣的話

大師您應該很清楚兩個動作的動作順序是不是一樣，如果不一樣力氣會一樣?

這兩者的關係是什麼我都被您給搞糊塗了
要是您認為拙力=接處打擊點時的瞬間繃緊的話
我還真懷疑您有沒有和人打過呢


肌肉出力跟鎖定關節是一個東西嗎? 就用大師您說的二頭肌訓練，關節鎖定怎麼練二頭肌?





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